Мария Степанова: “Стихи выравнивают дыхание”. Разговор с поэтом о том, как рождается поэзия

12 марта в Чикагском русском литературном салоне Аллы Дехтяр состоится встреча с поэтом Марией Степановой “Лирика: права гражданства“.

Поэзия Марии Степановой - уникальное явление российской литературы. Степанова - лауреат множества литературных премий, ее книги издаются на многих иностранных языках. А если вы не знакомы с ее творчеством, то наверняка читали блистательное сетевое издание OpenSpace.ru, а сейчас наслаждаетесь интереснейшими публикациями в проекте Colta.ru. С 2008 до 2012 года Степанова была главным редактором OpenSpace.ru, с 2012 года является главным редактором Colta.ru.

Степанова прекрасно владеет языком и умеет заинтересовать собеседника. Разговаривать с ней можно бесконечно долго, поэтому я намеренно сузил темы нашей беседы до одной: Ее Величества Поэзии. Остальное Мария Степанова расскажет сама на встрече в Чикаго.

• В Википедии под вашей фотографией я прочитал: “Род деятельности – поэтесса, эссеист, журналист”. Как-то покоробило это - “поэтесса”. Ахматова терпеть не могла это слово. А вы? Вас не раздражает женский род?
• Меня в этом определении раздражает примерно все - по крайней мере, большая половина. Мне по старинке кажется, что определять себя в этом “роде войск“ естественно как поэта. Может быть, это старомодно и надо настаивать на своей феминности, но тем не менее. И еще я с некоторой неохотой думаю о себе как о журналисте. Я все-таки, скорее, редактор. Моя задача - создать площадку и сделать так, чтобы на ней работали журналисты. Журналистика - не совсем мое ремесло. Но Википедия – вещь такая: пишет, как хочет. Остается только пожать плечами и согласиться.
• Вы согласны с утверждением, что настоящая родина поэта – литература?
• Я, скорее, привыкла к другой форме этого утверждения, которая восходит к Бродскому, если не Ходасевичу, и сводится к тому, что родина поэта – его родной язык. Когда Ходасевич берет с собой собрание сочинений Пушкина (“А я с собой мою Россию в дорожном уношу мешке“) - ему этого достаточно для того, чтобы где угодно чувствовать себя дома. Это очень убедительно и, я бы сказала, соблазнительно. С другой стороны, в записях замечательного современного поэта Григория Дашевского, которого мы потеряли несколько лет назад, была мысль о дословесном теле стихотворения. Меня страшно занимает это понятие, идущее совершенно вразрез с представлениями последних пятидесяти-семидесяти лет: поэт - инструмент языка, и так далее. Получается, что у стихотворения есть какая-то форма (шар, куб...), которая предшествует словесному выражению. Интересно и радостно представлять себе, что одно стихотворение может быть написано на трех-четырех-пятнадцати языках, но разными словами и при этом восходить к одному, основному первообразу... Цветаева говорит в “Новогоднем” (стихотворении, обращенном к Рильке) о том, что среди всех языков ей родней ангельский. Ангельский вряд ли может быть языком, скорее вектором, направлением движения. Вот, мне кажется, настоящая родина поэта там.

• Поэтом можно стать, или поэтами рождаются?
• Обстоятельства рождения никогда нельзя вывести за скобки, но есть точка, в которой поэтом можно НЕ стать. Условно говоря, с четырнадцати лет каждый или почти каждый по определению поэт. Просто потому, что объем неиспробованного опыта связан с количеством новых незнакомых сигналов. Есть новый опыт, он нуждается в переработке. Поэтому каждый или почти каждый школьник пишет какой-нибудь свой вариант “я на левую руку надела”, “я вышла“, “я увидел“, “она посмотрела“, “я люблю“, “меня не любят“ - довольно предсказуемый понятийный ряд. Но вот дальше, через несколько лет, возникает какая-то точка, в которой человек либо понимает, как писать, либо это понимание по какой-то случайности не приходит. Разница очень тонкая: этого можно никогда не заметить и, может быть, необязательно замечать. Вопрос воспитания уха, глаза, сердца... Мне кажется, это происходит где-то лет с девятнадцати до двадцати трех - двадцати четырех. У каждого по-разному. Ахматова рассказывала о том, как писала стихи, а потом однажды прочитала “Кипарисовый ларец” Анненского. Стояла у окна и вдруг поняла, КАК ей надо писать на самом деле. Точка перезагрузки. Она есть у всех, кто пишет по-настоящему.
• А у вас? Вы помните вашу точку перезагрузки?
• Мне сложно было бы это описать. У меня не было очевидной точки невозврата: взяла книгу-прочитала-мир полностью изменился. Это было лет в девятнадцать. Я поняла, что набор ожиданий от текстов больше не работает. Я хотела делать совершенно другие вещи. У меня может не получиться то, чего я хотела бы, но я точно знаю, как я не хочу. А дальше – по льду...
• Можно научиться писать стихи?
• Научить версифицировать, конечно, можно, и для этого не нужен ни Литературный, ни любой другой институт. Это в той или иной степени вопрос тренировки. В художественных школах или училищах мальчиков и девочек заставляют рисовать гипсы. Десятки тысяч выпускников художественных школ могут вам нарисовать бюст Аполлона совершенно так, как это нужно для поступления на следующую ступень. Мне кажется, что серьезный разговор об искусстве начинается на уровне постановки задач. Это не совсем о наборе навыков и умений. Навыки очень часто приходят уже внутри движения, по ходу поезда. Вопрос в диапазоне и серьезности поставленных задач. Это происходит с возрастом и требует некоторого отрыва от типического. А семнадцать-девятнадцать лет – царство торжества общего. Опыт, который переживает каждый, он, скорее, типовой. Дальше - целый спектр различий...

• Каковы для вас необходимые условия для рождения стихотворения?
• У меня так получилось довольно рано, и это мой частный казус – я пишу не стихотворениями, а книжками. Стихотворения оказываются элементами внутри какой-то более крупной системы – фраза или абзац могут быть единицей прозаического текста. Книжки свои я пишу с какими-то временными разрывами, промежутками. Молчание может длиться от года до трех. Пока я не пишу, мне кажется, со мной что-то происходит – я меняюсь. Условно говоря, вслепую перебираюсь из пункта А в пункт Б. Последняя моя книжка называется “Spolia”. Это - латинский термин, который обозначает сразу несколько вещей, в том числе – трофеи, доспехи, снятые с поверженного врага. Еще spolia – архитектурный термин, который подразумевает тип строительства, когда внутрь новой конструкции интегрируются элементы старой. В Риме есть базилика Сан Клементе, которая существует на трех уровнях: совсем старый храм Митры, над ним – раннехристианская базилика, над ней – еще одна, построенная в X-XI веках. В стены вмонтированы надгробные плиты, старые камни, останки античных колонн, какие-то обломки переработанной, отжитой жизни, которые нужны, как составные части новой. В настоящее включаются измененные до неузнаваемости куски прошлого. Так живет поэзия. Так живет культура. В нашей нынешней ситуации очередного смещения, когда все понятия, которые принимались как должное еще пять-десять лет назад, немного накренились, использовать багаж прошлого необходимо для выживания культуры. Моя последняя книжка писалась два года назад, во время начала войны в Украине, которая стала для меня потрясением. Я пыталась иметь дело с реальностью, незнакомой мне до такой же степени, до какой дикими и непонятными были руины языческого храма для итальянцев X века. Я пыталась понять, как меняются слова и отношения между словами. Это внешний крен, который ставит под сомнение саму платформу, на которой стоит пишущий человек. Вот что мне кажется необходимым условием. Дальше все работает само.
• Вы можете абстрагироваться от окружающей обстановки и заниматься чистым искусством?
• Не знаю. Гипотетически - могу. Другой вопрос – хочу ли. Все-таки, задача стихов – довести речь до состояния таблетки, которую может принять читатель, чтобы ему стало немного лучше, чтобы прошла голова, не болело сердце, очистился разум... Я сейчас замечаю удивительную вещь, к которой была совершенно не готова. Я всю жизнь думала, что случаи шестидесятых годов, когда в России поэзия собирала стадионы, когда тысячи, десятки тысяч людей приходили в Политехнический, чтобы послушать поэтов, - интересный, приятный, но, скорее, курьез. Такое было возможно только в обстоятельствах шестидесятых годов, когда по разным причинам для потребителей культуры была полностью закрыта культура массовая. У всего того, что воодушевляло людей на Западе, в нашей стране не было аналога. Люди приходили в Политехнический, потому что они не могли пойти в кино... Несколько раз за последние два года мы делали поэтические вечера. Один из них был в московском кафе “Дом 12”. У входа стоял специальный человек со счетной машинкой и отмечал пришедших. Я привыкла думать, что средняя аудитория подобного вечера – пятьдесят-семьдесят человек максимум. Так же, как средний тираж книги стихов – пятьсот экземпляров (если повезет). Как это было при Ахматовой, при Пушкине... - всегда примерно одни и те же цифры. Мы рассчитывали человек на сто. На двухсотом слушателе я как-то удивилась, на четырехсотом – впала в замешательство... В итоге во внутреннем дворике кафе собралось шестьсот человек. Да, конечно, это не аудитория рок-концерта, но и не то, с чем мы имели дело в последние двадцать-тридцать лет. Я думаю, что это явление смутного времени. В ситуации, когда человек не очень различает свое место в стране и мире, он начинает интуитивно искать какую-то подсказку, что-то, что может ему объяснить, дать ему даже не ответ, а помочь правильно сформулировать вопрос. Это то, чем занимается поэзия. Она предлагает правильные вопросы. Поэзия не может ничего пообещать. Для этого у нас есть религия (для тех, кто в ней нуждается). Но правильно заданный вопрос может быть важнее ответа. С вопроса все начинается. Люди, которые приходят слушать стихи, сейчас каким-то образом это чувствуют.
• Может быть, через столетие после Серебряного века мы присутствуем уже в каком-нибудь веке Бронзовом?
• Мне всегда трудно бывает, когда приходится подбирать металлы. Серебряный, Бронзовый, Латунный, далее – везде... Мне кажется, что со стихами сейчас все очень-очень неплохо. Есть много совершенно поразительных поэтических практик, которые действительно ставят правильные вопросы и в каком-то смысле помогают слушателю найти - это тоже важная функция поэзии, особенно в секулярном мире - что-то вроде убежища. Сегодня человек живет в неестественно ускоренном темпе подачи новостей, который диктует фейсбук. Каждую минуту происходит что-то плохое, и одна и та же дурная новость приходит к нам бесконечно размноженной. Стихи выравнивают дыхание, дают человеческому существованию другой, может быть, более правильный темп. Сейчас пишутся такие стихи, и очень важно, что с ними можно совпасть.
• Как меняется ваша поэзия со временем? Она идет путем усложнения? Вы не впадаете в “неслыханную простоту”?
• По-разному, и это мне нравится. Мне бы точно не хотелось впадать, по крайней мере, пока, в “неслыханную простоту”. Поэты, которых я люблю, скорее, шли по пути усложнения, их поэтика становилась “гуще”. Ткань не разглаживалась, а наоборот, шла глубокими морщинами. Когда Мандельштам говорит, что его в стихах волнует “дикое мясо”, я понимаю, что он имеет в виду. Это совсем не простота. Это другое – непроходимая, дикая земля, по которой надо еще понять, как пройти или проехать. С другой стороны, поскольку, опять же, я пишу книгами, это, условно говоря, не речное русло, которое последовательно ведет себя на волне, а участки на карте, которые могут отстоять довольно далеко один от другого. Я не уверена, что это осознанно и отчетливо, но я безусловно ставлю перед собой определенные задачи. Я вижу очертания книги, когда начинаю писать. Она обычно довольно далеко отстоит от предыдущих. Это движение, которое не описывается в дихотомии: “сложное-простое”. Скорее, это указатели, направо, налево. А где окажешься, не всегда понятно.
• В какую поэтическую традицию вы себя вписываете?
• Не уверена, что это прямая преемственность, но есть какие-то точки “горячо-холодно-тепло“. Мне очень важен XVIII век, от Тредиаковского до Державина. Это очень необходимый для меня слой. Я очень люблю немейнстримную, почти камерную прозу XIX века: от Аксакова до Лескова. Конечно, Мандельштам, но Мандельштам - это как когда-то Пушкин, как lingua franca, главный собеседник нашей современности. Я очень люблю Хлебникова, Кузмина, Введенского. Отдельная, важная для меня линия - сюжетная, балладная поэзия. Для меня это прозозаменитель. Мне кажется, что роман, как форма, больше не работает. А вот в стихах сюжет еще сохраняет былой магнетизм. На длинной дистанции это делает сериал, на короткой - стихотворение-баллада. Здесь тоже есть прекрасная традиция, начиная от Жуковского через Некрасова, Апухтина, Кузмина...
• Роберт Крафт спросил у Стравинского: “Для кого вы сочиняете музыку?” Стравинский ответил: “Для себя и гипотетического alter ego”. Для кого пишет стихи Мария Степанова?
• Мария Степанова подпишется обеими руками под этими словами. В статье Мандельштама “Собеседники” говорится о письме в бутылке, которое рано или поздно находит того самого читателя, для которого оно предназначено. Мне кажется важным, что не несколько знатоков-любителей-друзей, которые с самого начала понимали, что происходит, а массовый читатель Мандельштама появился через двадцать-тридцать лет после рождения его стихов. Это такое особенное средство поэзии – опережающий отбор. Поэзия говорит на языке, который претворяется языком сегодняшнего дня, но на самом деле он относится к языку современности под некоторым углом.
• Слово цепляет слово?
• Слово - очень мощный ускоритель. Оно помогает приземлиться в совершенно неожиданной точке. Дословесная природа стихотворения сообщает ему какого-то рода границы. Можно перемещаться как угодно, по любой траектории внутри какого-то объема, но этот объем так или иначе предзадан. Мы уже оказались там, где надо, а дальше, внутри кубика можно делать любые чудеса и перевороты. У кубика есть внутренняя форма: звуковая, смысловая, не сразу словесная...
• Вы верите в то, что слово мстит?
• “И умру я не на постели, При нотариусе и враче, А в какой-нибудь дикой щели, Утонувшей в густом плюще...” Знаете, и верю, и не верю. Я в этом смысле достаточно старомодна. Я существую в очень жесткой этической координатной сетке. Мне кажется, что стихи, устроенные по логике “отними и ребенка, и друга” - не важно, верим мы или нет в результативность этого текста, - это так или иначе какой-то эксперимент, запрос, направленный вверх, по вертикали. Я не уверена, насколько он правомочен просто потому, что в эксперименте участвуют не только автор, но и “ребенок и друг“. Есть какие-то штуки, которые, может быть, можно не трогать, и это не трусость, а бережность. Наш маленький здешний мир – очень хрупкая штука. Он, скорее, гнездо, чем железобетонная блочная конструкция. Поэтому если можно его не сотрясать, лучше этого не делать. Я не уверена, что задача поэзии – разваливать существующее. Скорее, укреплять, особенно сейчас.
• Как в вашей жизни появился интернет-журнал OpenSpace?
• Страшно сказать, но в следующем году будет десять лет, как создался OpenSpace (Colta – это такой бесшумный переход). Сложно было представить, что у этой ”штуки” будет такой длинный коридор. Началось все случайно. Представилась возможность сделать сайт про культуру, который позволит себе разговаривать о том, что происходит в культурном поле с некоторой степенью наглости, то есть так, как будто ничего важнее, чем то, о чем мы пишем и говорим, нет. Это не деловая газета, не развлекательный сайт с культурным приложением. Мы действительно живем и ведем себя так, как будто в мире, который занят совершенно другими вещами, первостепенной важностью все-таки наделены явления культуры: последняя книга Фанайловой, последняя постановка Волкострелова, последняя музыка Десятникова. Это важно в первую очередь экологически, потому что если этими вещами не заниматься, они не выживут. Тексту необходимо обсуждение, горячий разговор вокруг. Разговор о культуре – это всегда разговор о политике, но в последние несколько лет, когда по цензурным соображениям одно за другим закрываются большие, мейнстримные СМИ, которые казались незыблемыми, когда в печатной версии ”Коммерсанта” нет ни слова о том, чем кончилось для Навального дело Кировлеса, тут уже и культурные сайты поневоле оказываются важным голосом в разговоре о политике, обществе, о том, что с нами происходит. Необязательно даже прямо говорить о политике. Обсуждения того, что происходит вокруг постановки Богомолова или в Театре.doc, важно так же, если не больше. Культура связана с повседневностью миллионами тонких нитей. Сейчас любой разговор так или иначе ”в два прихлопа” приводит к разговору о политике. У нас есть такая возможность. Главное – заговорить.
• Мне OpenSpace и Colta напомнили первые годы ”Независимой газеты”, где в Отделе культуры правили бал такие же молодые, наглые, умные, все понимающие журналисты и критики...
• Да, мы это и имели в виду. А еще полосу “Искусство” газеты “Сегодня”. Когда мы все это затевали, мы очень сильно ориентировались на медиа девяностых, которые пользовались гораздо большей свободой... Мы – краудфандинговое издание. У нас нет никакого внешнего контроля. Нет хозяев, которые могли бы сказать: “Давайте-ка вы, ребята, будете писать попроще и поразвлекательней”. Мы можем не набрать денег на следующие полгода, и тогда мы закроемся или будем работать впроголодь, но мы делаем ровно то, что хотим делать. С таким удовольствием, как в пять последних лет, мы не работали никогда.
• В каком формате пройдет ваша встреча с читателями?
• Будут стихи и вопросы-ответы обязательно. Мне как раз очень было бы интересно поговорить с читателями - даже может быть не своими, а читателями проекта Colta. У нас сейчас горячо обсуждаются перемены, которые происходят в США в последние месяцы. Для меня все это рифмуется с тем, что происходит в России в последние семнадцать лет, с особой интенсивностью – с 2011 года. Нам кажется, что этот опыт у нас уже есть, что мы там уже побывали. Я не уверена, что у меня есть какая-то рецептура, но сравнить и поговорить об этом очень интересно. У меня есть ощущение огромного тектонического сдвига, который не вполне объясняется человеческим несовершенством. За этим есть какая-то особенная внешняя логика. Об этом тоже интересно подумать и поговорить.

Nota bene! Встреча с Марией Степановой “Лирика: права гражданства“ состоится 12 марта 2017 года в 5 часов вечера по адресу: 9242 Gross Point Road, #407, Skokie, IL 60077 (Intercom 40704). Вход - 25$. Справки по телефону – 773-275-0934.