Татьяна Толстая: “Писатель от жизни не абстрагируется”. Интервью перед встречей в Чикаго

 

Татьяна Толстая в Чикаго - еще несколько месяцев назад эта встреча казалась несбыточной мечтой для большинства читающей русскоязычной аудитории. И вот то, во что верили только самые отчаянные оптимисты, скоро свершится. 2 ноября умная, обаятельная, часто полемичная, всегда неожиданная писательница Татьяна Толстая будет гостьей Русского литературного салона Аллы Дехтяр. Накануне встречи в Чикаго Татьяна Никитична любезно согласилась ответить на вопросы вашего корреспондента.  

-        Татьяна Никитична, я недавно прочел вашу новую книгу “Легкие миры” и хотел бы начать нашу беседу с вопроса о названии. Почему название именно этого рассказа вы дали всей книге?

-        Вам это, может быть, покажется странным, но название появилось много раньше этой книги и много раньше рассказа. Лет десять назад у меня выходил сборник “Изюм”, и я там разбила тексты на разделы и придумывала разделам названия.  Мне было примерно понятно, как назвать ту или другую группу текстов, изнутри понятно. Один раздел я назвала “Острова”. Другой – “Пуговицы”. Третий раздел сам попросился назваться “Легкие миры”, я даже удивилась. Но я чувствовала тогда, что тексты в этом разделе не дотягивают до названия, и решила, что надо написать такие тексты, которые бы дотягивали. Рано или поздно набрала текстов на новый сборник.

-        Воспоминания в “Легких мирах” соседствуют с салатом и студнем, культурология - со стиральной машиной. Книга выглядит разножанровой. Правильно ли будет назвать ее дневником Татьяны Толстой?

-        Там есть и дневник, и жанровые зарисовки, и культурология, и то, что я называю “высокой лирикой”. В каких жанрах приходится работать - в тех и пишу. По настроению. А дневник как таковой я никогда не вела. Много раз пыталась, но тут же бросала. Мне это казалось средством убить живую реальность. Хотя читать чужие литературные дневники я как раз очень люблю - вот, например, дневник Корнея Чуковского. Обожаю.

-        Каков был ваш принцип отбора произведений для этой книги?

-        В нее вошли все новые тексты, те, которые не входили ни в один из предыдущих сборников. Моя редактор - Елена Шубина - предложила мне разбить книгу на разделы, то есть она в корпусе моих текстов рассмотрела эти отделы, они ведь там изначально были, но я их не замечала. А с ее легкой руки заметила. Так что разделы образовались такие: первый - то, что я называю “высокой лирикой”. Это рассказы или повести, написанные с установкой на художественность, так, как я ее чувствую и понимаю. Художественность – это всегда выдумка, это особое преломление реальности; при этом там все факты реальны, все соответствуют действительности. Все до одного, практически. Не то, чтобы это было важно читателю, ему все равно. Это мне не все равно. Но призма там поставлена специальная. Второй раздел – “С народом”. Бытовые зарисовки: сходила в магазин, вернулась и записала текст. Когда их много вместе собрано, какая-то картинка жизни складывается. Это такой сор жизненный. Третий раздел – “Может быть, свет”. Там тексты про то, что, может быть, земная жизнь - это еще не все. Может быть, потом что-то еще есть. Я-то в этом совершенно убеждена, но многие ведь не верят и боятся. Потом большое интервью, и в конце маленький текстик “Волчок”. Такая пупочка в конце. Вот такой сборник.

-        Претерпели ли изменения тексты, которые вы первоначально публиковали на Фейсбуке, или вы сохранили их в точности?

-        Сохранила в точности все, кроме одного, или, не помню, двух. Пришлось изменить только те, которые заканчивались ссылкой на какой-нибудь видеоролик. Его же в книгу не поместишь. В этом случае просто меняла пару фраз в конце. А вообще я тексты не переделываю, как написалось - так написалось. А  если не написалось, так нечего их и публиковать.

-        На каждый пост в Фейсбуке откликаются тысячи читателей-“френдов”. Они комментируют, обсуждают, спорят. Иногда вы вступаете в полемику, иногда - стоите “над схваткой”. Вам интересно сиюминутное мнение читателей: прочитал - и тут же выложил свой комментарий? Возможность немедленной реакции на текст радует автора?

-        Конечно, немедленная реакция радует, это вообще новый такой феномен, который, наверно, раньше знаком был только эстрадным артистам: реакция зрителя прямо здесь и сейчас. Другое дело, что в обсуждении участвуют человек сто от силы, а “лайкают” тысячи, и не узнаешь, кто они, эти тысячи. А самые бойкие обсуждатели не так чтобы блистали умом или глубиной. Какие-то скучающие или случайно забежавшие на огонек люди. Троллей тоже много. Людей без лица, без записей в Фейсбуке. Пустые аккаунты, перепечатки чужих текстов. Так что вступать в разговор с ними - только время тратить. У меня есть десяток умных, любимых, почти всегда молчаливых комментаторов, и с ними у меня давно заведены личные отношения и личная переписка.

-        В прошлом году в Чикаго приезжал Владимир Войнович, и я спросил его, какое место в его творчестве занимает элемент игры. Он ответил, что не любит игры, что ему важен эффект достоверности. Как бы вы ответили на этот вопрос, и есть ли в принципе достоверность в литературе?

-        О, это прекрасный вопрос. На него, правда, в двух словах не ответишь. Я игры обожаю, а в компьютерные игры постоянно играю. И в сложные, и в совершенно тупые. Тупые игры - вещь замечательная! Если на ночь особенно, чтобы мозг отпустило. Иначе не уснуть. Некоторые вместо этого выпивают, скажем, стакан виски. А я - парочку раундов тупой игры на Айпаде, и снотворного не надо... Что касается достоверности в литературе. Это немного имеет отношение к тому, о чем я выше сказала, насчет призмы. Есть разные призмы: одни превращают реальность в выдумку или в притчу, или в сказку, или еще во что-нибудь, а другие наоборот. Можно взять полностью выдуманную тему, сюжет и наделить чертами достоверности. Все работает в обе стороны, только меняй окуляры.

-        “Поэт издалека заводит речь, Поэта далеко заводит речь”, - писала Марина Цветаева. Как далеко может вас завести речь, и есть ли тот предел, где надо остановиться?

-        До такого предела, думаю, мне еще далеко. Но я и не чувствую никаких загородок и заборов. Кроме тех рамок, которые я сама себе ставлю, других для меня не существует.

-        В вашем рассказе “Свидание с птицей” метафорой исчезнувшей империи стала Атлантида. Вы предвидели будущее, или, опять же, “поэта далеко заводит речь”?

-        Это не метафора исчезнувшей империи. Скорее, это метафора прошлого или того, что мы о прошлом думаем.

-        Какое из ваших произведений вы считаете самым личным для себя?

-        “Смотри на обороте”. Про моего отца.

-        Татьяна Никитична, я знаю, что вы не принадлежите никаким группам, и тем ценнее услышать ваше независимое мнение. Как вам все эти патриотические истерики, “крымнаш”, Пятая колонна, предатели? Что происходит со страной и всеми нами?

-        Вот интересно, вы перечислили только черты одного лагеря. А в противоположном что, нету истерики, нытья, тупого желания поражения собственной страны, ненависти, самодовольства? Я смотрю на происходящее как на исторический процесс, и этот процесс мне совсем не нравится. Есть буквально несколько человек, не затронутых идеологическими распрями, с которыми я могу спокойно говорить о происходящем. И это люди, чьи взгляды я не обязательно разделяю. Но они люди, а не истерики. Меня поражают, что все знают, как надо. Я не знаю, как надо.

-        Продолжая тему. В 1918 году Василий Розанов написал: “Что делать?” - спросил нетерпеливый петербургский юноша. Как что делать: если это лето - чистить ягоды и варить варенье; если зима - пить с этим вареньем чай.” Вы бы подписались под этими словами? Возможно ли писателю абстрагироваться от окружающей жизни, или это все-таки красивая фраза, а на самом деле – “жить в обществе и быть свободным от общества нельзя”?

-        Знаете, в Фейсбуке всегда есть комментаторы, раздраженные тем, что где-то жизнь идет своим чередом. У меня таких полно, периодически они налетают стаей и, не получив желанной реакции, улетают. Работают они так. Напишешь, например, про рецепт блинов (реальный случай). Они: у нас война, люди гибнут, а вы про блины!!! Приклеишь фотографию смешную или красивую. Они: что, больше писать не о чем?! Вот этим людям, в общем, хочется ответить формулой Розанова. Да, самые лучшие люди, соль земли - те, кто не ходит по Фейсбукам и другим социальным сетям, не набрасываются на людей, а собирают ягоды, варят варенье и пьют с ним чай. Мы только благодаря существованию таких людей и выживаем, греемся их теплом. Вот когда они исчезают - тогда и родители спились, и дети сданы в детский дом, и вообще наступают ужасы. А писатель от жизни не абстрагируется, он ею живет, ее впитывает, перемалывает в свою какую-то муку и печет из нее тексты. Как умеет.

-        “Все идет туда, куда вставляют клизму, а не к коммунизму”, - эту фразу Глеба Горбовского любит цитировать Андрей Битов. Сегодня все идет туда же, Татьяна Никитична?

-        Да оно, если приглядеться, всегда туда идет, но “путь и далек, и долог, и нельзя повернуть назад”, как пелось в старой, еще советской песне. И привал еще не скоро.

-        Недавно вы опубликовали на Фейсбуке короткий рассказ “Толпа и Публичное лицо”. Толпа требовала высказаться по данному вопросу, Публичное лицо это сделало, и толпа тут же его прокляла: “Стереть с лица земли! Стереть! Стереть!”Стереть с лица земли! Стереть! Стереть! Так что лучше сделать Лицу: молчать или все-таки говорить, не боясь быть растерзанным?

-        Это уж как ему угодно. Тут разные могут быть сценарии. Но Публичное Лицо должно понимать, что высказывание делается не для толпы, не по требованию толпы, и обращено оно должно быть не к толпе, потому что к толпе могут обращаться только демагоги - лидеры толпы - и это их профессия.

-        Что из прочитанного за последнее время вы могли бы порекомендовать?

-        Роман Александра Терехова “Немцы”. Гениальный автор. Как жалко, что он не успел появиться в нашей “Школе злословия”. Ее как раз закрыли, а он уж был у нас приглашен. Это обидно.

-        Давайте поговорим о "Школе...". Кто еще мог бы появиться в программе, если бы ее не закрыли? Жалеете ли вы о закрытии программы? Было ли закрытие программы для вас неожиданным? Каков был принцип отбора гостей?

-        Вообще, программа “Школа злословия” нам надоела - двенадцать лет в эфире, без перерыва - это немного слишком. Но все равно, лучше ей было быть, чем не быть. Она претерпела сильные изменения с момента своего появления на свет. Вначале она мыслилась как передача, в которой ведущие пытаются показать другое лицо какого-нибудь общественного деятеля, политика или просто известного человека, Снять маску, так сказать. Стащить оратора с трибуны и выпить с ним чаю. Ведь интересно же, а как ведет себя, например, Горбачев, когда общается не с другими мировыми лидерами, а вот с нами, с двумя женщинами, не лезущими за словом в карман? Но время шло, и возможности наши все сужались и сокращались. Прежде всего, политика исчезла, возобладало единое мнение Президентской Администрации. Вначале к нам приходили и Горбачев, и Егор Гайдар, и Хакамада, и Чубайс, и Любовь Слиска, - а уже лет через пять-семь это стало казаться немыслимым... И время передачи стали сокращать: вместо пятидесяти двух минут стали давать сорок, а один раз даже дали только тридцать минут. За это время хорошую передачу нашего формата сделать трудно. Кроме того, сдвигали нас все дальше и дальше в ночь, так что смотрели нас только те, кому не надо с утра на работу. Так что рейтинг у нас был совсем чахлый. А потом этот чахлый рейтинг нам стали тыкать как упрек. Понятная, в общем, картина: отключить воду и говорить, что ты грязнуля. Цензура тоже, конечно, была, но не предварительная (нам никто не указывал, о чем говорить), а просто при редактуре от наших редакторов требовали совсем убрать какую-либо тему. А ведь там несколько этажей редактуры, я не знаю, кто как сопротивлялся и на каком этаже. Я не следила за этим, так что подробностей не знаю. Мы все время ожидали, что нас закроют, и очень удивлялись, что нам продлевают контракт каждые полгода. Так что когда все же закрыли, нам стало скорее смешно. Но вот жалко, что Терехов не успел прийти, да и другие гости. Мы предполагали звать малоизвестных поэтов, некоторых писателей и ученых. Ученых вообще никто не знает. Так что планы у нас были просветительские. А канал хотел, чтобы мы звали людей “медийных”, тех, кто на слуху. Мне это резко не нравилось. Мне хотелось, чтобы приходили неизвестные и попадали “на слух”. Чтобы народ знал, кто в стране-то живет. А они хотели Пугачеву и Киркорова. Но, знаете, многие зрители, конечно, идиоты. Писали такие претензии: “зовут никому не известных людей!” Так что руководство канала, понятно, имело опору среди этих идиотов. Но у меня нет злобы на руководство канала. Я их понимаю. Я, наоборот, благодарна им за то, что они, выполняя совершенно жуткую пропагандистскую задачу, превратив канал в помойку, все же терпели нас столько лет. И за то, что ни к чему нас не принуждали. И за то, что нам удалось не сказать за двенадцать лет ни слова вранья или пропаганды. Мы пришли на ТВ свободными людьми, свободными и ушли.

-        Вы уже давно не пишете художественные произведения. Художественная литература умерла для вас, или просто время такое?

-        Художественных произведений в смысле полной выдумки - да, не пишу. Пока не пишу. Может, потом вернусь к этому. Мне пока, как я уже сказала, интереснее применять художественные инструменты к реальности.

-        В одном из интервью вы напомнили слова Исайи Берлина о том, что американская мысль не выносит парадокса - в отличие от европейской, которая на парадоксе построена. Понятно, что не существует американской философии. Но вот откуда у народа, привыкшего к упрощениям всего и вся (опять же – ваши слова), появились Марк Твен и Фолкнер? Откуда взялась американская драматургия, где все серьезно и совсем не так просто? Откуда О’Нил, Миллер, Уильямс, Олби?

-        Фланнери О’Коннор еще. С Юга. Все почти американские писатели с Юга. Да и вообще – страна большая, народу много. Обязательно должны быть большие писатели. Всех не упростишь, асфальтовым катком не раскатаешь.

-        Все самые крупные американские драматурги писали пьесы о неблагополучных семьях. “Dysfunctional families” – любимая тема современного американского театра. Я спросил знакомого доктора-американца, почему эта тема так популярна, и он, смеясь, ответил: “Потому что в Америке слишком много неблагополучных семей”. А как вы думаете, почему?

-        Ну хорошо! А Лев Толстой про что писал? “Анна Каренина” разве не про неблагополучную семью? А “Живой труп”, если говорить о драматургии? А кроме того, как можно написать пьесу о счастливой семье, и кто ее будет смотреть? Основа драматургии - драма, драматическое напряжение, драматический конфликт, нарастание противоречий, а где нарастают противоречия, как не в совместном проживании разных людей, - в семье? Да это вообще основа литературы, рассказа, например, если это не Пришвин и не про ромашки и закаты, но уж драматургия без этого вообще обойтись не может.

-        Вечное чувство эмигранта – чувство чужеродности. Все хорошее, но не то что-то, не мое это все. У вас ведь было нечто подобное, когда вы жили в Америке? Как бороться с этим чувством? Как говорил Жванецкий: “Отойди и запах вместе с тобой”, или придумать что-то другое?

-        Я не знаю, как бороться с этим чувством. Это ведь зависит от того, где ты живешь в эмиграции. В какой стране? С родными или один? Какие у тебя отношения с детьми? Есть ли работа? Есть ли деньги? И насколько оно сильное, это чувство? Я думаю, что человек обеспеченный, с устроенными детьми, мобильный, могущий ездить куда захочет, меньше подвержен этой тоске, этому ощущению чужеродности. Если у тебя есть занятие, - вот хоть сад насадить - то вроде бы и жить легче. А вообще, это часто чувство экзистенциальное. Ведь и на Родине тоже, бывало, смотришь вокруг и думаешь: о боже, кто все эти люди? Уехать бы от них далеко-далеко…

-        Я знаю историю, как вы начали писать. Операция на глазах, три месяца в полной темноте... Но вот когда вы решили публиковаться, не страшно было с такой фамилией в литературу входить? Алексей Николаевич Толстой – родной дедушка. Лев Николаевич - далекий, но все же родственник. Как писать после этого? Псевдонимом прикрыться не думали?

-        Фу, псевдоним.  Нет, мне мои родственники совершенно не мешали. Я привыкла к нездоровому любопытству и к мифам, сложившимся вокруг своей фамилии, мне никакие сравнения или ожидания не помеха и не указ. Я делаю свое дело как могу и на родню не оглядываюсь. У меня свое мерило, у них - свои.  Ну и кроме того, я не мужчина, поэтому мне соревновательность, наверно, не свойственна. Амбиции свойственны, а соревновательность - нет.

-        Можете ли вы повторить вслед за Андреем Синявским, что ваши расхождения с советской властью носили не идеологический, а эстетический характер?

-        Я раньше понимала эту фразу, - она красивая, - а сейчас перестала понимать. Да и Андрей Донатович, думаю, сейчас ее бы не употребил. Вот советская власть кончилась 25 лет назад - и что? Эстетические разногласия с вот этой властью у меня есть или нет? А с людьми? У меня своя эстетика, у других людей своя, а у власти какая? Вот эстетика квасного патриотизма, о которой вы упоминали, - она разве советская? Это Александр III скорее. Чисто зрительно - это псевдо-русская карамель с кокошниками и вышитыми полотенцами. Матрешки и прялки - это ведь абрамцевская школа. Очень стойкая эстетика, Лужков любил. Да и идеология советская - о каких годах мы, собственно, говорим? Нельзя же сравнивать двадцатые или тридцатые с шестидесятыми, например.

-        В советские времена было модно сравнивать московских и питерских писателей. Как бы вы сформулировали общие черты и различия двух писательских школ, и каковы их самые яркие представители?

-        Мне кажется, это немного надуманные сравнения. Ну, пожалуй что, питерские писатели немного больше ориентированы на классику, на культуру, на литературность, то есть они хотят казаться “образованными”. Московские - больше на живую жизнь. Но это так, очень условно. Все равно почти все питерские писатели либо перебрались куда-то из Питера - а хоть бы и в Москву, либо живут на два города. Вот я, по-вашему, кто? Московский писатель или питерский?

-        Из романа “Кысь” следует, что будущее России - это его прошлое. Вы по-прежнему так считаете? И если русская история циклична, то как долго продолжится цикл, в котором мы живем? Увидим ли новый цикл, или надежды нет?

-        Думаю, надежды нет, да и зачем она вам? Новый цикл – такой же как старый.

-        Россия – страна литературоцентричная. Слово всегда было важной составляющей. Поэт в России всегда был больше, чем поэт. От него ждали Откровений. Писатель на Руси казался мудрецом, который знает все. А сейчас литература имеет какое-то значение?

-        Я – писатель. Я вам так скажу: что же может иметь значение, кроме литературы?.. А другой вам, наверно, ответил бы иначе.

-        В июне в интервью телеканалу “Дождь” вы сказали, что боитесь говорить об Украине: “Любое слово может кончиться пулей”. Сегодня мы видим, что и без слов пули летят и летят. Вы по-прежнему не хотите говорить на российско-украинскую тему?

-        Нет, не хочу. Да, пули летят. Я могу сказать одно: никто от меня не услышит: “Бей такого-то, он враг”.

-        Ужасно хочется спросить у вас о любимом композиторе. Кого из классиков вы слушаете? Какие ваши любимые произведения?

-        Баховские “Страсти по Матфею” слушаю постоянно. Генделя. Шостаковича.

-        Ваше отношение к театру? Что запомнилось из увиденного в последнее время?

-        Театр я не очень люблю, наверно потому, что не очень понимаю. Хожу редко, из последнего понравился театр Женовача.

-        Если бы я собирался в Москву и спросил бы у вас совета, где побывать и что посмотреть, каков был бы ваш ответ?

-        Я бы посоветовала пойти погулять по переулкам между Чистопрудным бульваром и Мясницкой, Покровкой, Маросейкой - вот этот район. Там сохранилась старая Москва, там чудесные улочки, там еще не убит московский дух. Замоскворечье еще я раньше очень любила, но его испортили. А Покровка - самое то. И еще вокруг Старой Басманной тоже хорошо.

-        Планируется выход вашей новой книги “Невидимая дева”. Может быть, она выйдет к ноябрю и вы привезете несколько экземпляров с собой?

-        Если выйдет – да.

-        Традиционный вопрос всем гостям Литературного салона. Как вы собираетесь построить встречу с читателями? Услышим ли мы что-то из неопубликованного?

-        Я могу прочесть из неопубликованного, если к моменту приезда это еще не опубликуют! Но мне кажется, что читатели и сами могут все прочесть, а вот поговорить со мной они сами не смогут. Я обычно отвечаю на вопросы, практически на любые, и каждый раз по-разному, так что скучно не бывает ни мне, ни моим читателям.

Nota bene! Литературный вечер Татьяны Толстой состоится 2 ноября в 6 часов 30 минут вечера в помещении Congregation Kol Emeth по адресу: 5130 West Touhy Avenue, Skokie, IL 60077. Цена билета - $30. Билеты продаются у входа. Справки и дополнительная информация - по телефону 773-275-0934.

Фотографии к статье:
Фото 1. Татьяна Толстая

Фото 2. Обложка книги “Легкие миры”. Оформление – студия Артема Лебедева
Фото 3-4. Татьяна Толстая